Pensez-vous que la France...?

Bon, apparemment, les débats ne foisonnent pas pour l'instant. Donc, j'ai décidé (merci Louis Cousin !) d'en lancer un ! Euh...

Pensez-vous que la France respecte les idées sur lesquelles elle s'est construite ?

Bon débat (et si vous avez des idées, défendez-les jusqu'à la dernière goutte de sang !)

Même sans me battre jusque ma dernière goutte de sang, je peux quand même donner mon avis.
Je pense que la France essaye de suivre ses idées, mais elle est tellement embrigadée dans le capitalisme pur et dur (j'adore^^) et le système américain, qu'elle n'y arrive plus.... De même, d'un point de vue économique, cela fait bien longtemps qu'elle ne peut plus se le permettre!
France, grande puissance mais petites idées je dirais...

Franchement, je trouve qu'elle respecte très peu les idées démocratiques ou les grands principes. Tout est fait pour que le gouvernement gagne le plus d'argent possible, sans se préoccuper du bien-être du peuple. De plus, aucune idée politique n'est défendue jusqu'à la démission d'un représentant, qui montrerait alors sa dévotion pour la France (regardez le CPE !). Enfin, je suis persuadé que si les politiques étaient près à "sacrifier" (qui est un bien grand mot) leur place pour montrer qu'ils sont indépendants des grandes firmes et qu'ils n'agissent que pour le bien de leur chère patrie, on pourrait commencer à se sentir en sécurité !

Mais attendez, c'est du délire !!!
Nous sommes devant les deux extrèmes !!!
D'une part, Cinder prétend dénoncer le fait que le capitalisme (une théorie appliquée pour la France, pas un personnage !!) peut limiter et prendre la place d'un gouvernement ! Elle dénonce aussi le fait que le système américain est implanté en France, or c'est faux ! Le système américain (mais qu'est ce que c'est ?), c'est une société inégalitaire, où le pouvoir des entreprises est plus important que celui des citoyens (lobby). Heureusement, je ne crois pas que la France se trouve dans cette position : Nous avons une sécurité sociale, un RMI, un SMIC, des alocations retraites, des pôles de travail et de recherche de travail (ANPE) etc ... Ceux-ci sont la preuve même que le "système américain" n'est pas en place en France. De plus, les lobby, le controle qu'exercent les grandes entreprises sur les politiques, sont beaucoup moins importants : Les partis français sont financés en majeur parti par le gouvernement et les cotisations des adhérents. Par contre, la présence de lobby est plus grave sur le plan européen : le controle est plus important sur le Conseil de l'Europe que sur notre Parlement !!!
Pour ce qui est de l'opinion de Louis, je m'excuse, mais il dramatise un peu. Les valeurs de la république sont encore largement divulgés, elles sont encore enseignées dans les écoles. L'argument qui souligne le fait que le gouvernement veut gagner le plus d'argent ne tient pas debout, La preuve : regardé le budget de l'état, depuis 1975 il est déficitaire, c'est a dire que depuis 1975 on vit au dessus de ses moyens en France !!! Cela veut dire qu'en France, l'état donne plus qu'il ne récupère ! Il est donc normal que le gouvernement demande plus d'impôts, mais encore faut-il savoir lesquels ...
Si on augmente les impots "d'état", payé par tous les citoyens, les cityens ne sont pas contents. Mais si on augmente les impots des entreprises, ces entreprises sont alors réticentes à s'installer en France, voire elles préfèrent s'exiler en Asie. Les deux seules solutions sont les suivantes, et elles découlent directement d'une pensée social-démocrate, elles viennent du livre "La sociale-démocratie quand même ..."
de François Fëjto. Il faut d'une part que les patrons acceptent de gagner moins (plafond de revenus) tant dis que les plus riches acceptent d'avoir des revenus limités (impots sur le revenus). Et ça marche, il suffit d'aller en Suède, en Norvège, en Finlande et au Danemark pour le constater.
En ce qui concerne la notion de "sacrifice", elle est maintenant obsolète, dénuée de bon sens, puisque bien souvent, on assiste non-pas au sacrifice de l'homme envers l'état, mais plutot de l'état envers l'homme... Je m'explique, DDV nous dévoilé son nouveau budget 2007, qui est une fois de plus dans le rouge. Ce sacrifice n'est plus acceptable, car certes on sera peut etre obligé de se serrer la ceinture un temps mais sur quoi nos enfants viveront ? Un pays endetté de plusieurs milliers de milliards d'€uros ? Merci bien les parents !!!

Alors, quel interet prime ? Celui de l'état ou celui de l'individus ?

Bon, Louis, premièrement : attention à l'orthographe !
Deuxièmement : tu as un petit peu (mais vraiment un tout petit peu) tendance à t'éloigner du sujet. Tu passes de "Pensez-vous que la France respecte les idées sur lesquelles elle s'est construite ?" à la proposition d'une solution pour réduire le déficit budgétaire de l'Etat... même si je suis d'accord que le système des pays nordiques n'a rien à nous envier !
Troisièmement : je crois que tu sous-estimes un peu l'influence des lobbies... Ils sont partout ! Même les mesures de désamiantage de tous les bâtiments résultent de pressions de leur part ! (si tu ne me crois pas, j'ai un dossier pour toi... ou pour ceux/celles que ça intéresserait).
D'autre part, c'est vrai que nous sommes encore loin du "système américain", de par nos couvertures sociales. Mais lorsqu'on voit, entre autres, que l'âge du départ à la retraite est de plus en plus élevé, on se demande si on en est aussi loin que ça ! D'autant plus que, comme tu l'as souligné, l'Europe participe largement à la libéralisation de la France.
Or, pouvons-nous construire une France libérale sur des bases sociales ?

Et là, Louis explose! (Louis ² plutôt, non?!?)
Enfin bref, déjà j'aimerais bien savoir où tu (Louis T) vois une france égalitaire et non contrôlée par les lobbies! Certes, nous ne sommes pas encore arrivés au stade américain, mais avoue que plus le temps apsse, plus l'égalité est un droit difficile à obtenir. De plus, au niveau des lobbies, je rejoins l'avis de Louis (C) qui n'a absolument pas torts. Regarde bien lors du conflit sur les caricatures de Mahomet: ce sont les entreprises qui ont subi les pressions des pays musulmans et qui ont ensuite fait pression sur le gouvernement pour que l'affaire soit réglée et ce, sans se soucier d'une quelconque histoire de liberté d'expression!

Sur ce, je vous laisse, j'ai un avion à prendre!
(ps: je vous laisse quelques jours sans modérateurs, si quand je reviens, c'est le bordel sur le forum, je vous préviens, je ne serais pas clémente!)

Ma chere Cinder,
Je suis perdu. Tu mélanges tout. Politique, actualité, économie, etc ... mais en plus tu mélanges les époques. tu parles du conflit des caricatures, et bien allons-y, parlons en. Cette affaire a été réglée à cause des entreprises, par le biai de l'état, d'après toi. Et bien pour moi, pas du tout ! Les états du Moyen Orient ont réglé ces problèmes d'eux même, pour ne pas être sanctionné par la communauté internationale. Mais alors, pourquoi est ce que les manisfestants s'en sont pris aux entreprises occidentales ? Mais parce que ce sont les symboles, les entreprises, les ambassades de leurs "ennemis" !!! mais que crois-tu ? Que les états allaient attendre patiemment que les choses se tassent ? Qu'ils allaient laisser faire les destructeurs ? Au risque de voir ces entreprises partir, leur pays raillé, et des potentiels soutiens se dérober ? NON ! Ils devaient agir, et l'ont fait, sans que les lobbies aient à prouver leur force !
Une autre chose, tu parles d'une égalité difficile à obtenir, mais elle est surtout difficile à conserver !!! (c'est d'ailleurs un peu communiste ce que tu nous dis là ! Tu es toujours de droite, Cinder ?
Enfin, quel est le rapport entre la religion et les lobbies? A priori aucun !

Mon cher Louis,
Tu m'as décu : ton argument ad-hominem ne tient pas la route... Enfin, si l'orthographe doit prendre le pas sur les discussions ...
Je veux tout d'abord vous signaler un truc : Je suis un passioné d'Histoire et de politique (ça on le savait !), d'économie et d'actualité (je vais en ES spé SES non ?), mais je me passionne aussi pour les pays nordiques. Et en pénétrant sur ce champ, vous êtes entré sur un terrain miné !
Dans ton précédent message, on lit "même si je suis d'accord que le système des pays nordiques n'a rien à nous envier !" : je suis désolé, je n'ai jamais parlé de de manque d'envie des pays nordiques, j'ai parlé de constatations, et je voulais dire que c'était aux Français d'envier ces pays !!! Et si je parle d'une solution pour réduire la dette et le déficit, c'est parce que tu as mentionné de tels inepties, de tels bétises dans ton premier message que je n'ai pas pu resister à l'envie de te démontrer le contraire.
Tu parles aussi des retraites, et bien parlons-en ! Je tiens à te signaler la chose suivante, c'est en France que l'on part en retraite le plus tôt, de tous les pays européens !!! Alors, poses toi la question suivante, Es-tu, moralement, plus européen ou plus français ? Crois tu que nous pourrons encore supporter une dette de 1138 milliards d'€uros ? Crois tu que notre économie va pouvoir encore résister longtemps à ce train de vie ? Crois tu que les futures générations vont nous remercier pour ce déficit ? Et crois tu que personne, aucun politique ne s'inquiète de cela ?
Rien qu'en France, je peux te citer plusieurs politiques qui se battent ou qui se sont battus pour trouver une issue : Dominique Strauss Kahn, Jacques Delors, Michel Rocard, Jean-François Copé, Jean-Louis Borloo, Thierry Breton, etc ... Je crois que tu ne vois qu'une partie, et la mauvaise en plus, de la politique. Tu n'espères plus rien d'eux, alors que nous, du haut de nos 16 ans et de notre inexpérience, on ne peut rien faire ! Alors, de grâce, laisse faire ceux qui ont fait des études pour ça s'occuper de l'économie. Je ne prétends pas être de ceux-la, mais je pense avoir suffisement lu, travaillé et réfléchi pour savoir certaines choses.
Je te signale ensuite que si j'ai parlé de déficit budgétaire, c'est parce que la France s'est construite aussi sur un idéal économique, qui fait partie de notre devise : "liberté, égalité, fraternité". Cette égalité passe aussi par le fait que l'on doit avoir une économie saine.
Tu parles enfin de "libéralisation" (je n'en ai jamais parlé d'ailleurs !) : je te signale que la libéralisation c'est cela :

Citation :

ensemble de mesures tendant à faciliter le développement des échanges internationaux en supprimant les obstacles douaniers ou d'autre nature

(source, mon dico d'économie). Mais alors, c'est prodigieux pour l'Europe ! On parle ici de libéralisation des échangescar c'est le seul endroit où "libéralisation" est mentionné !! Mais qu'as tu voulu donc me dire ???
Quant aux lobbies, je ne réfute pas leur pouvoir, mais j'invite chacun à lutter contre ces lobbies...

Donc, si je suis un peu sorti du sujet, c'est parce que j'ai estimé que certaines corrections devait être apportées ...
Je vous pris enfin de prendre ce message comme il est, c'est à dire de ne pas m'en vouloir si des fautes apparaissent, cela fait parti du personnage ...

Deux remarques avant de commencer :
Premièrement : l'orthographe, c'est pas encore ça.
Deuxièmement : je crois que tu te surestimes beaucoup, même beaucoup trop. Tout le long de ton message, on voit que tu nous prends de haut, et que tu crois tout savoir sur tout, que tu as toutes les informations nécessaires pour débattre sur tous les sujets. Je suis désolé, mais nous en sommes à peu près à ton niveau, et ça n'est pas parce que nous n'avons pas les mêmes idées ou que nous ne réfléchissons pas de la même façon que nous ne t'arrivons pas à la cheville ! De plus, même si tu es "un passioné d'Histoire et de politique, d'économie et d'actualité" ainsi que, par notre plus grand bonheur ! "les pays nordiques", tu n'es pas encore à l'Académie, donc il y a quelques points qui peuvent t'échapper, et compte sur nous pour te les rappeler. Sur ce coup-là, "mon cher Louis", tu me déçois vraiment.

Je ne répondrai qu'à la partie du message qui m'est dédiée ; j'ajouterai aussi que ce n'est pas la peine de faire des messages aussi long si on ne peut y trouver ni arguments, ni explications, mais seulement hypocrisie. La dernière partie aussi est surprenante. Tu ne réfutes pas le pouvoir des lobbies ? Franchement, soit tu as une opinion et tu la défend jusqu'au bout, soit tu te rends compte que tu t'es trompé et tu assumes. Je ne sais plus si tu le disais ici ou sur MSN, mais tu as clairement écrit "Comment les lobbies peuvent-ils faire pression sur le gouvernement si les partis ne sont pas financés par les entreprises ?"

Après avoir bien relu le message, je ne me prononcerai que sur la deuxième partie, la première n'ayant rien à faire sur ce forum (et dont, message à Cinderella et Farès, je demande la censure). Petite précision en passant : "Les pays nordiques n'ont rien à nous envier" = "On devrait envier les pays nordiques". Si tu t'arrêtes sur des détails comme ça, nous aussi on aurait notre mot, notre phrase, que dis-je notre phrase ? Notre roman à écrire sur ce sujet à propos de tes messages !

Je suis au courant que c'est en France où l'on parte le plus tôt en retraite, parmi tous les pays européens, et je ne trouve pas ça tout à fait normal. Nous sommes un des pays les plus "sociaux" au monde, ce qui justifie ce classement. Mais pourquoi ? Parce que, pour les autres pays, nous sommes dans un gouvernement de gauche ! Et, de plus, est-ce vraiment une solution d'augmenter l'âge de départ en retraite, si on sait très bien que les postes tourneront moins vite et que ça fera moins d'emplois garantis pour les jeunes ? Mais je vais poser le doigt sur un autre point.

Les Français sont aussi les plus gros consommateurs de médicaments. Pourquoi ? Parce que, en moyenne, un médecin Français prescrit 8,2 médicaments par visite, alors que la moyenne des autres pays européens est à... 0,8 ! Et ces 8,2 médicaments sont pays par la... sécurité sociale. J'espère ne pas t'avoir rien apris en te citant ça. Par contre, je vais te montrer un exemple de pression des entreprises. Pourquoi les médecins prescrivent-ils autant de médicaments ? Et bien mon petit Louis, je vais te dire un truc que tu ne pourras pas contester, puisque ça sort de la bouche-même d'un médecin. En prescrivant une certaine marque de médicaments, les laboratoires de cette marque lui donnent "un petit quelque chose", pour ainsi dire. Sauf que le docteur, pour toucher 10 fois ce petit quelque chose, il le prescrivera 10 fois. Ce qui enrichira les laboratoires américains, aux dépens de la Sécurité Sociale. Là, mon cher Louis, je viens de renvoyer les inepties et les bêtises dans ton camp !

De plus, toi qui a l'air si bien renseigné, je vais te demander de publier sur ce forum d'où viennent exactement ces 1 138 milliards d'€, et un exposé nous démontrant pourquoi nous sombrons autant dans les dettes depuis une vingtaine d'année. Mais je veux surtout des chiffres concrets nous montrant avec précision quels sont nos investissements. Comme ça, il n'y aura ni bêtise, ni ineptie !

Un autre point : tous les politiques se battent pour nous sortir de là, pas que tes idoles. Après, c'est leurs façons de procéder qui font la différence.

Quatrièmement : du haut de mes 16 ans, c'est vrai, je ne vais pas dissoudre l'assemblée ou demander une motion de censure. N'empêche que je suis au PEJ, un endroit qui me permet de débattre, d'exposer mes arguments, de les défendre, d'essayer de trouver des solutions, d'apprendre à respecter l'opinion des autres... sans pour autant espèrer changer le monde avec ça. N'empêche que, je te le rappelle, nos résolutions sont proposées au Parlement Européen, et étudiées. Et même si cela ne change pas non plus la couleur de notre ciel, c'est en critiquant et en réfléchissant sur notre monde que l'on se forge une opinion et sue l'on peut mieux choisir nos représentants et analyser leurs idées. Juste une précision en passant : tu n'es pas le seul à réfléchir, et tu ne fais pas partie de l'élite... alors un peu de modestie !

Enfin, la libéralisation : je ne vais pas y passer des heures, le passage que tu m'as cité suffit largement à te faire ouvrir les yeux.
Libéralisation : ensemble de mesures tendant à faciliter le développement des échanges internationaux en supprimant les obstacles douaniers ou d'autre nature.
En lisant ça vite fait, ça semble magnifique. Mais juste un truc : tu sortiras de ton dictionnaire une définition objective du communisme...
Mais analyse un petit peu. Relis cette définition attentivement. Il n'y a rien qui te choque ? Alors je vais te poser une question : quels sont les "obstacles d'autre nature" ? Justement, on ne sait pas. Donc elle veut bien dire ce qu'elle veut dire, ta définition : on écarte tout ce qui gêne "le développement des échanges internationnaux". Donc, non, moi, je ne veux pas une Europe se basant sur ce principe. Et la plupart des Français n'en veulent pas d'ailleurs.

En tout dernier point, cette phrase : "Es-tu, moralement, plus européen ou plus français ?" Et bien je suis désolé de te répondre que je suis largement plus français qu'européen. Et celà uniquement parce qu'il n'existe pas encore de vrai sentiment "patriotique", pour ainsi dire,vis-à-vis de l'Europe. Et pour ça, une seule vérification possible : il y a du monde prêt à prendre les armes pour son pays... Mais pour l'Europe ?

J'espère donc que la prochaine fois, tu auras des arfuments, qui tiennent la route ou non, là n'est pas le problème, on est ici pour se tromper. Mais de arguments. Et que tu essayeras de cacher ton mépris envers ceux qui n'ont pas les mêmes idées que toi.

N'essaye pas d'écarter ceux qui ont les yeux ouverts, Louis. L'avenir de la France et de l'Europe n'est pas là dedans. J'estime avoir largement autant de capacités que toi de me lancer dans la politique. Pas en comptant sur mes bases historiques ou économiques, non. Mais en comptant sur mes sentiments, mon acharnement, et surtout mes convictions.

Cette empoignade verbale n'a plus aucun sens, et étant traité d'hypocrite, je quitte le débat. Je n'y reviendrai que lorsqu'un administrateur aura réglé l'affaire.

Hop Hop Hop on se calme ca redvient nul de presque se battr pour des idées politique

1er avertissement La prochae fois je lock !


Fares

Ok Louis, on se calme. On est ici sur un forum politique, et c'est donc normal qu'on se tappe sur la figure. En plus, j'estime que tu as été aussi irrespectueux que moi. Si je ne m'en tenais qu'à tes propos, tu n'aurais reçu aucune nouvelle de moi jusqu'à la rentrée. Franchement, je pense qu'il faut faire une séparation entre notre vie... "politique" et notre vie privée. En ce sens, je n'ai pas voulu perdre un ami en débattant sur la dette de l'Etat ! Regarde ce qui s'est passé avec le CPE : parfois, nos débats entre Victor, toi et moi devenaient assez... originaux, non ? Allez, Louis, sois bon joueur et reviens parmi nous !

Je n'ai pas le temps de lire vos pavés les garçons et j'en suis désolée (really i'm too sorry but i'm tired and i don't want to read your texts now)
Toujours est il que j'aimerais que Louis T face preuve d'un petit peu plus de RESPECT aucune attaque DIRECTE tu ne peux pas reprocher à Louis de te décevoir à cause d'une idée politique... Je suppose que tu n'as pas envie de te faire sanctionner à cause d'une montée d'hormones donc calme toi.
Louis C pareil... J'ai bien précisé les règles pourtant!

Merci

(je vous répondrais plus tard)

ps; Farès t'as assuré comme un chef ^^ good work co administrator... (happy to know que tu n'es plus puni d'internet)

Louis Cousin a écrit:

Ok Louis, on se calme. On est ici sur un forum politique, et c'est donc normal qu'on se tappe sur la figure

N'importe quoi

parce que pour toi être un homme politique c'est se battre oralement !

pourquoi faut-il toujours que ça gueule au parlement , on peut aussi faire un débat dans le calme pas forcément hausser le tons ( ou écrire plus rapidement )


(petite correction de modo qui passait par là sorry... Faut bien que je m'amuse aussi!)

si tu corriges tous les accents on a pas fini !

Et sans en venir à blesser l'autre!

(tu sais Louis T je pense que tu ne devrais pas me prendre sur le terrain des caricatures de mohamed... Je pense être bien plus qualifiée que toi sur le sujet.)

Désolé, Jean, mais je ne pense pas avoir dit "n'importe quoi".
Je trouve ça tout à fait normal que deux personnes, même très proches, lorsqu'elles sont convaincues par des idées politiques, haussent le ton quand elles confrontent ces idées... même pour ensuite se retrouver et rigoler ensemble ! Je pense franchement qu'il faut faire la part des choses : la vie politique d'un côté, et la vie privée d'un autre. Les deux ne doivent surtout pas se mélanger, sinon ça deviendra vite invivable.
Aussi je demande qu'il n'y ait aucune rancune découlant de ces messages, dans la vie privée en tous cas ! Et je prie également nos deux chers éditeurs de fermer ce débat, pour éviter une reprise des querelles.

En tant que Modérateur Suprême, avec l'accord de mon cher ami Louis Tocqueville, j'ai pris la décision de mettre un terme à ce débat pour éviter toute reprise des querelles ; je ne le supprime pas pour qu'il serve de leçon à tous et à toutes, ainsi que pour les générations futures. Toutefois, si quelqu'un veut ajouter quelque chose, je peux momentanément le débloquer.

MDR
ok ça me va ^^